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In christlichen Gemeinden gibt es oft feste Rollenzuschreibungen für Männer und Frauen. Veronika Schmidt, Sexologin und systemische Beraterin, plädiert dafür, dass Männer und Frauen auch in diesem Umfeld endlich gleichgestellt sind – weil Gott es sich so gedacht hat.

Die Gleichberechtigung von Männern und Frauen ist dir ein Herzensanliegen. Was ist dir daran besonders wichtig?

Meine Idealvorstellung ist, dass nicht mehr das Geschlecht eine Rolle spielt – ob ich Frau oder Mann bin –, sondern dass man seinen Gaben entsprechend das tun kann, was man gern tun möchte. Und dass einem von außen keine Vorurteile und Hindernisse in den Weg gelegt werden. Wenn diese Freiheit nicht da ist, liegt viel Potenzial brach. Dann verzichten wir als Gesellschaft, Kirche oder Familie auf zu viel, wenn nicht jeder das tun kann, was in seinen Möglichkeiten liegt.

Wie sieht es mit der Gleichberechtigung im christlichen Umfeld aus?

Es gibt hier ein breites Spektrum. Es gibt Gemeinden, in denen ist die Mitarbeit den Gaben gemäß und unabhängig vom Geschlecht problemlos möglich, in anderen aber nicht. Wir sind nicht da, wo ich denke, dass Gott sich das so gedacht hat. Schwierig finde ich dieses „Ja, aber“, das selbst in den fortschrittlichsten Gemeinden immer noch in der Luft schwebt. Das hat etwas damit zu tun, wie lange wir dieses Thema schon mit uns herumtragen. Es gibt keinen Verband, keine Kirche, die sich hinstellt und öffentlich sagt: „Wir haben uns geirrt, es gibt kein ‚Aber‘ mehr. Frauen und Männer sind gleichberechtigt.“ Das würde einen Unterschied machen, weil wir damit gezwungen wären, unser Denken, unsere Haltung zu ändern und dementsprechend auch die Strukturen. Ich glaube nicht, dass sich in der Kirche etwas grundlegend ändert, wenn diese klaren Statements nicht kommen. Klar, Frauen werden Schritt für Schritt ein bisschen mehr geduldet. Das ist kein Statement, keine offizielle Entscheidung in vielen Gemeinden. Deshalb bleibt immer dieses „Aber“ in der Luft hängen.

Du hast gerade gesagt, es entspricht nicht dem, wie Gott sich das gedacht hat. Was meinst du denn, wie Gott es sich gedacht hat?

Ich habe zur Recherche für mein Buch „Endlich gleich“ und auch nachträglich sehr viel zu diesem Thema gelesen. Ich meine, theologisch verstanden zu haben, dass Gott keinen Unterschied macht zwischen Mann und Frau. Er gibt ihnen den Auftrag, die Welt zu verwalten und zu bebauen. Dieser Auftrag geht an beide. Paulus muss oft hinhalten für die Unterdrückung der Frau. Aber wenn wir genau auf sein Verhalten und seinen Umgang mit Frauen schauen, sehen wir, dass er das weitergeführt hat, was Jesus gelebt hat: den Frauen auf Augenhöhe zu begegnen und mit ihnen unterwegs zu sein. Als die Kirche institutionalisiert wurde, wurden die Frauen wieder untergeordnet. Das ist eine gesellschaftliche, machtpolitische Richtung, die nicht mit dem, was Jesus und Paulus gelehrt und gelebt haben, zu vereinbaren ist.

In christlichen Kreisen wird oft das Konzept formuliert: „Frauen und Männer sind gleichwertig, aber nicht gleichartig. Es gibt bestimmte Gaben und Aufgaben, die für Männer und solche, die für Frauen gedacht sind.“ Was sagst du dazu?

Das ist eine Ausrede, mit der Frauen vertröstet und ruhiggestellt werden. Natürlich sind wir gleichwertig, das ist gar nicht die Diskussion. Und wir sind nicht gleichartig, das ist auch nicht die Diskussion. Die Diskussion ist: Sind wir gleichberechtigt? Haben wir die gleichen Möglichkeiten? Kann die Frau an denselben Dingen teilhaben wie der Mann, und stehen ihr alle Türen offen? Gibt es keine Grenzen nur aufgrund des Geschlechts? Das ist die wichtigste Diskussion. Es gibt das Konzept der Komplementarität, dass Mann und Frau sich ergänzen. Und es gibt das Konzept der Egalität. Das heißt nicht, wir sind gleich gestrickt oder wir sind biologisch gleich, sondern es beruht auf der Annahme, dass Gott keinen Unterschied macht und deshalb die Gemeinde auch keinen Unterschied machen sollte, damit das volle Potenzial der Kirche zum Tragen kommt.

Diese klassischen Rollenzuschreibungen funktionieren ja auch bei vielen Paaren gar nicht …

Genau. Meine Erfahrung aus der Beratung ist, dass etwa die Hälfte der Paare nach dem klassischen Rollenmodell ticken: Er ist der Dominante, der Aktive, der Ideengeber, und sie passt sich eher an, folgt ihm, macht gern mit. Diese Paare haben mit ihrem Rollenbild für sich selbst und auch von außen keine Schwierigkeiten, weil das so akzeptiert ist. Es gibt meiner Erfahrung nach aber genauso viele Paare, die umgekehrt funktionieren: Die Frau ist die Dominante, die Aktive, die Ideengeberin, und er ist jemand, der gern folgt, sich gern anpasst, gern mitmacht und sich inspirieren lässt. Diese Paare zweifeln oft selbst an sich, weil sie etwas anderes als „richtig“ vermittelt bekommen. Und die Umgebung zweifelt auch an ihnen, weil sie nicht dem klassischen Rollenmuster entsprechen. Ich höre in der Beratung oft, wenn es zum Beispiel um Verantwortung geht, dass Frauen ihren Männern Vorwürfe machen: „Du bist doch das Haupt. Du müsstest doch jetzt vorangehen, auch geistlich, auch in der Kindererziehung. Du müsstest doch den Karren ziehen.“ Und da sind wir bei einem Bild, das nicht stimmt, denn den Karren müssen sie gemeinsam ziehen – sonst ist es eine mühsame Angelegenheit.

Es gibt aber auch diese Bibelstellen, dass Frauen in der Gemeinde schweigen sollen oder sich dem Mann unterordnen sollen. Wie verstehst du sie?

Es sind nicht mal eine Handvoll an Bibelstellen, aufgrund derer die Frauen jahrhundertelang zurückgestellt wurden. Das ist, würde ich sagen, eine Frage des Bibelverständnisses und der Auslegung. Es gibt inzwischen zahlreiche Auslegungen, die belegen, dass damit nicht das gemeint ist, was wir daraus gemacht haben, sondern dass da die einzelne Frau gemeint ist oder die vorlaute Frau, die im Überschwang über das Ziel hinausschießt. Damit ist auch die konkrete Situation damals gemeint und nicht eine generelle Aussage, weil eben diese generellen Aussagen dem, was Paulus sonst sagt und dem, was Jesus und Paulus gelebt haben, widersprechen.

Ich beobachte, dass junge Frauen und Männer in christlichen Gemeinden in Bezug auf Rollenbilder teilweise wieder konservativer werden als ihre Elterngeneration. Woher kommt das?

Diese Frauen haben die Emanzipation, weil Generationen vor ihnen dafür gekämpft haben. Aber Emanzipation ist anstrengend. Denn als emanzipiertes Paar muss man immer wieder Dinge verhandeln. Es gibt diese traditionelle Rückbewegung auch in der Gesellschaft, die sogenannten „Tradwives“. Das hängt damit zusammen, dass die Männer keine Emanzipationsbewegung ihrerseits in die Wege geleitet haben. Dann kehrt man irgendwann zurück zum Ist-Zustand. Es gibt Aussagen, dass Männer unter der Emanzipation der Frauen leiden oder dass Männer heute keine Männer mehr, sondern verweiblicht seien. Die Ursache wird aber an der falschen Stelle gesucht. Das Problem ist nicht, dass die Frauen sich emanzipieren, sondern dass Männer parallel dazu keine eigene Entwicklung, keine eigene Emanzipation in ein neues Männerbild gemacht haben. Die Bilder sitzen so tief in uns, dass es wirklich sein kann, dass ich in der Tradition mehr Halt finde und damit glücklicher bin, als in einer gewissen Unzufriedenheit zu sein. Aber nur der unzufriedene Mensch entwickelt sich. Ein gleichgestelltes Paar muss bereit sein, sich miteinander immer wieder zu entwickeln. Es geht nicht darum, dass Männer wie Frauen werden. Das ist definitiv der falsche Weg.

Wie kommen wir dann zu einem gleich-berechtigten Miteinander?

Wenn Frauen die gerechte Verteilung der Aufgaben und der Verantwortung nicht einfordern, wird nichts geschehen. Gleichstellung oder Gleichberechtigung muss im Kleinen gelebt werden. Und das ist erst mal für die Frau und den Mann anstrengend. Sie müssen sich überlegen, wie sie leben wollen. Wir Frauen sind herausgefordert, Gleichberechtigung überhaupt zu wollen und dann auch einzufordern.

Und die Männer können sich zurücklehnen und sagen: „Ich lass mal die Frauen kämpfen“?

Nein. Wir müssen zusammen mit unseren Männern kämpfen. Wir müssen uns den Männern zumuten und sie aus ihrer Komfortzone herausholen. Für meinen Mann zum Beispiel war es kein Problem, anzuerkennen, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind. Trotzdem wäre er auf ganz viele Dinge nicht gekommen, wenn ich sie ihm nicht erklärt hätte, wenn ich ihn nicht ein Stück weit gezwungen hätte, sich damit auseinanderzusetzen. Denn Männer haben eigentlich keinen Veränderungsbedarf. Wenn es bleibt, wie es ist, dann haben sie ihre Vorteile davon. Sie kommen oft gar nicht auf die Idee, etwas zu ändern. Die Me-too-Bewegung hat Männer gezwungen, hinzuschauen, was sie oft unhinterfragt tun: zum Beispiel diese Herablassung Frauen gegenüber, die einem auch in der christlichen Lebenswelt begegnet. Sich lustig zu machen über die Emotionalität der Frau bis hin zu Bemerkungen, wie Frauen aussehen. Diese Bewegung zwingt Männer, über ihre Rollenvorstellungen und über ihr Mann-Sein nachzudenken. Und übertragen auf die Situation in den Kirchen: Wenn wir die Männer nicht zwingen, werden sie es nicht überdenken. Aber wir werden immer Männer finden, die problemlos dazu bereit sind, sich solidarisch zu diesem Anliegen zu stellen. Natürlich gibt es auch die, die dies nicht tun oder nicht wollen und die dagegen kämpfen.

Hast du denn die Hoffnung, dass sich in den nächsten zehn Jahren die Situation grundlegend ändert?

Ich bin da ein bisschen zwiegespalten. Für einzelne Menschen hat sich schon viel geändert und wird sich auch weiter etwas ändern. Die Kirche konnte und kann sich den gesellschaftlichen Entwicklungen letztlich nicht entziehen. Wir stehen in den Gemeinden nicht mehr da, wo wir vor 30 Jahren standen. Ich sehe aber auch, dass jede Frauengeneration, jede Paargeneration sich das wieder erkämpfen muss. Ja, wir stehen auf den Schultern der Generationen vor uns und haben ihnen vieles zu verdanken, aber wir werden es nicht halten können, wenn wir uns nicht selbst dafür einsetzen. Frauen haben oft die Tendenz, sich zurückzunehmen, wenn es anstrengend und schwierig und unangenehm wird. Und ich glaube, dass wir deshalb ein bisschen vorkämpfen müssen. Wir sollten den nachfolgenden Frauengenerationen Beispiele geben, damit sie sich an Frauen orientieren können, die für die Gleichberechtigung einstehen und diese auch leben.

Das Interview führte Bettina Wendland. In der nächsten Family schreibt Veronika Schmidt darüber, wie wichtig Gleichberechtigung für ein erfülltes Sexleben ist.

Zum Weiterlesen:

Veronika Schmidt: Endlich gleich! Warum Gott schon immer mit Männern und Frauen rechnet (SCM Hänssler)
Katharine C. Bushnell: Wach auf, Eva! (Verlag für Kultur und Wissenschaft 2020, zuerst veröffentlicht 1921)
Annegret Braun: Warum Eva keine Gleichstellungsbeauftragte brauchte. Gottes Idee für Frauen und Männer (SCM R.Brockhaus)